با سلام خدمت آقای پانویس و همه دوستان .....

اول که داستان کوتاه زیبا و رسائی بود .... بعد هم جای آقای مصفا خیلی خالی است که از ایشان در مورد این کلمنس کوچولو و رفتارش بپرسیم .....  یاد همین پرسش و پاسخ آخری ایشان افتادم آنجا که از دوران کودکی و برادر کوچک خودش میگفت که چگونه در سن چهار سالگی از زیر تحکم و امر و دستور پدر شانه خالی میکرده ... آن هم دو بار پشت سر هم و در آن جو سنگین  ..... الحق که از همان فطرت اصیل برمی‌آید که آنچنان جراتی به یک بچه بدهد که جوابهایی آنچنانی پرتاب کند ....
جذابیت « برد » و ترس از « باخت » هم از موذیانه ترین ابزارهای هویت فکری و نفس میباشد که به شیوه‌هایی آب زیرکاهانه و مخفی در عمق روح و جان ما میتواند رسوخ داشته و پنهان باشد .... و به عنوان آخرین تیرهای ترکش نفس ذخیره شده‌اند تا در نهانی‌ترین و نهایی‌ترین جنگهایش علیه ما به کار ببرد .... مثل جاهایی که میخواهیم حتما برای هر ابهامی یک پاسخی پیدا کنیم و بهانه ما این است که اینجوری دارم به شناخت و آگاهی خودم کمک میکنم اما غافل از اینکه این عمل مثل کار ملا نصرالدین است وقتی بر شاخه‌ای نشسته بود و همان شاخه را هم  اره میکرد .... بردن به هر قیمتی ! مثل کلمه کرفس  !  

ممنون

با سلام و عرض ادب و احترام
مرتضی میگه:

زندگی ما همه از برد و باخت‎-----------------جمله شتابان بشتابیم تاخت
رنج بسـی برد از این مرتضی----------چونکه شد آگاه همی چاره ساخت

همین!!!

با درود فراوان به همه دوستان
این عبارت به نظرم قابل تامل بود:
"وقتی دیدم اینقدر از بردن لذت می‌برد راه را برایش باز می‌کردم که خوشحال شود."

این رفتار بزرگترها در مقابل بچه ها خیلی متداول است. اما فکر میکنید چه تاثیری روی دیدگاه بچه نسبت به بازی می گذارد؟ بعید می دانم بچه این کوتاه آمدن عمدی بزرگترها را درک نکند.  آیا با این کار به طور غیر مستقیم ارزشمند بودن برد را به بچه القا نمی کنیم؟ اینکه او باید برنده شود و این آنقدر مهم هست که من هم در این راه کمکش کنم! شاید این ماییم که قبل از 10 سالگی کودک را به زور از فطرتش دور می کنیم.

سلام

به نظرم می آید که سن ده سالگی که مولوی ازش یاد کرده دیگه در حال حاضر کاربرد

نداره ! شاید با وجود این همه رسانه و رفتار رقابت آمیز بزرگترها وجامعه این سن به دو

سالگی کاهش پیدا کرده است . چه میشه گفت : اینه دیگه

سلام

اگر منظوراین دوست را  درست فهمیده باشم ، میخواهد بگوید که آیا در فطرت اشکال  وجود دارد ؟
اگر منظورشان این است توصیه میشود پرسش پاسخ شماره 23  قسمت اول  سایت آقای مصفا را گوش کنند.


هر چه اندیشی پذیرای فناست
آنچه در اندیشه نآید آن (فطرت)خداست

سلام

این بازی را حتما کلمنس از قبل هم تجربه کرده بود و به قواعد بازی آشنا بوده
بازی جدید ؛ یعنی اینکه بدون اینکه بدانیم قاعده بازی چیست ، یک بازی جدید خودمان با ذهن خلاق بچه باداع کنیم و تا می شود مساله برد و باخت مطرح نشود
مثلا تعریف داستان ( ر وسر انگشت شکل کشیدن ، یک خط منحنی و دو تا نقطه جای چشم ، با کمی تغییرات در شخصیت ها  یا عروسک هایی که هست یا هر وسیله ای ، نقاشی کشیدن ویروس - این داستان دارد - ، بازی با باد ، خیلی خیلی زیاد هست )
آن وقت دیگر اهمیت برد و باخت کم میشود
یک بازی که من اختراع کرده بودم
ضبط صدای صحبت دو نفره بود یا فیلم گرفتم و وقتی در حالت گریه یا خندیدن یا غیره بود ، آن هم چه صحبت های مهمی که شاید کمتر کسی می توانست جواب آن ها را به من بگوید .سادگی جواب ها
گاهی خودشان را به خودشان نشان می دادم و باید دوربین دیگری بود که از آن حالت هاشان فیلم میگرفتالبته فکر میکنم اینکار به من یاد داد که بچه سعی میکند خودش را کنترل کند ، یا مودب تر بشود
چقدر خاطره ها و لحظه های شیرنی داشتم با کودکان نازنین و چه ابداعات بکر و حرفهایی که هیچ کجا نشنیدمشان و نبود.
...

خداوند انشالله به این بچه های کوچک رحم کند ؛معلوم نیست از چند ماهگی خرابشان میکنند؛ خدا به این نوزادان بیچاره رحم کند
دوست داشتن برد یک پدیده ی ذاتی نیست

ساده است: بالخره یک نفر قواعد منچ را به او یاد داده، و حتما هر وقت برنده می شده، می گفته آفرین! تو برنده شدی، تو تونستی من رو شکست بدی! و به همین سادگی برنده شدن در ذهن بچه جایگاه مهمی پیدا کرده

زیبا و تکان دهنده بود.

برای ما هم سوال است که چرا با این سن کم بچه ها اینطوری رفتار میکنند؟

دوستان واقعیت این است که تصمیم گیری درمورد شخصیت افراد دشوار است زیرا ژنتیک(فطرت) و محیط هر دو به میزان های متفاوت بر صفات متفاوت اثر می گذارند. همگی به راحتی محیط را محکوم می کنیم ولی آیا فطرت(ژنتیک) را هم محکوم می کنیم؟ و اگر چنین باشد، مانند محکوم کردن سیاه پوستان به سیاه پوستی خواهد بود! جالب این نکته که دوستان می گویند به فطرت مراجعه کنیم که نور از خدا (حقیقت) میگیرد و ما را از توهم خودپرستی دور می کند. اما چه می دانیم که فطرت ما نیز بر خطا نیست؟ چه معیاری برای فطرت یا حقیقت داریم؟ آیا نسبی است یا مطلق؟!!

یک ماه قبل یک مهندس؛ مهمان ما بود
بچه اش را آوردند پیش من تا برایش هواپیما بسازم
من هم برایش هواپیما ساختم هم قایق و او بسیار خوشحال بود
اما قسمت تکان دهنده:
او مدام از آینده حرف میزد و اینکه او مرد است و در آینده میخواهد فلان کار بکند و غیره. کاملا خشم در نگاهش پیدا بود متأسفانه
فکر میکنید چند سال داشت؟ 4 سال!
اما برعکس یک دوستی داریم بچه هایش 4 ساله و 5 ساله هستند
اما کاملا در عشق هستند
به نظرم بسته به اینکه اولیا در چه وضعیتی باشند بچه نیز در همان وضعیت خواهد بود
به صورت ریاضی!!:
سرعت خروج بچه از فطرتش تابعی است از وضعیت والدین و محیط
حال کردید!؟ ما اینیم دیگه!

سلام
نمی دانم والدینی که نسبت به کارکرد ذهن ،وقتی که اسیر هویت فکریست،  آگاهی دارند و سعیشان بر این است که با فطرتشان زندگی کنند در آن وضعیت رفتار و واکنش کودکانشان با دیگر کودکان فرق می کند یانه؟. من چون از خانواده پر جمعیت هستم  شاهد بچه های زیادی در اطرافم بودم و شاهد پروسه رشد آنها و طرز رفتار متفاوت والدین با آنها حتی با خودم در دوره های متفاوت زندگی بوده ام ، همه کودکان رفتارشان همیشه اینگونه بوده است حتی در کنار والدینی که خیلی در آرامش زندگی میکردند، اما هیچوقت فکر نکرده ام که این خصلتهای کودکانه که،من باید ببرم، مال من بهتر است و خلاصه هر رفتاری که نشانگر حس مالکیت آنها و یا بظاهر "خود" آنها بوده است، بر اساس فکر و تصاویر ذهنی باشد،  برای آنها برد و باخت و مالک شدن چیزی و بهتر بودن و بیشتر بودن تعلقاتش از دیگران هیچ فرقی با غذا خوردن آنها ندارد و خشمشان هم لحظه ایست  و بسرعت فراموش میکنند، از آنها چیزی بر محتویات ذهنیشان بعنوان "من" اضافه نمی کنند همانطور که از رفع نیاز های غریزیشان ، از خوردنشان در ذهن خود تصویر  نمی سازند، آنها تصاویر ذهنیشان خلاقانه و برای شادیهای همان لحظه شان میباشد ، کودک از برد و باخت هویت    نمی خواهد و به آن دل نمی بندد فقط از آن لذت میبرد و انگار که این اسباب و وسیله ها ، این رفتار ها مورد استفاده فطرت کودک است تا او را در لحظه هایش شاد نگهدارد و زمینه رشد غرایز وواکنشها و رفتار هائی که برای حفظ و رشد ارگانیسم لازم است،  فراهم بیاورد . چرا بزرگتر ها از واکنشهای بظاهر "من دار" کودکان عصبانی نمی شوند و حتی از ته دل هم می خندند، بنظرم چون رفتار آنها از موضع "من" نیست در نتیجه هویت فکری بزرگترها را هدف نمی گیرد وگرنه با کودک نیز همان رفتار را میکردند که با بزرگترهای مثل خودشان می کنند، امکان نداشت تعمدا اجازه دهند تا کودک برنده شود بلکه به آن هم طمع میکردند.

ادامه

کودک فقط لحظه برنده شدن و یا بازنده شدن  شاد و خشمگین میشود دیگر در ذهنش مثل آدم بزرگها برای خودش قصر و یا جهنم نمی سازد و لحظاتش را بر خود تلخ نمی کند. نمی دانم چقدر نظرم درست است ، من که همیشه کودکان را با وجود این خصلتها، در فطرتشان احساس    کرده ام چون با کلیتشان شادی و آرامش وارد محیط زندگی می کنند، فقط زمانیکه بزرگ شدند و ذهنشان شروع به ساخت تصاویر ذهنی کرد و رفتار بزرگترهاو محیط نیز به کمک این تصاویر سازی و هویت طلبی آمد میتوان گفت که وارد عالم منیت  شده اند که بدنبال خود درد و رنج و غم و نمایش های منیتی نیز خواهد آمد. و بنظر من محیط و والدین زودتر از موعد نمی توانند ذهن کودک را تحت تاثیر قرار دهند بایستی ذهن کودک به پختگی لازم برسد یعنی خودش هم بخواهد بنظر من محیط و والدین زودتر از موعد نمی توانند ذهن کودک را تحت تاثیر قرار دهند بایستی ذهن کودک به پختگی لازم برسد یعنی خودش هم بخواهد در این مرحله است که والدین متفاوت با الگو های فکری متفاوت ، هویت های متفاوت برای کودک میسازند و یا اگر در فطرتشان باشند به شکلی دیگر زمینه رشد و بزرگ شدنش را فراهم میکنند

با درود
سان شان عزیز به نکته قابل تاملی اشاره کردند. واقعا شاید ماهیت تمایل به بردن در کودک با آنچه در ذهن بزرگترهاست تفاوت داشته باشد. شاید ما رفتارهایشان را با ذهنیت خودمان تفسیر می کنیم. اگر دقت کنیم ترفندهای کودکان در این موارد با بزرگترها خیلی متفاوت هست به گونه ای که حتی تماشایش برای ما جذاب است. مثل همین مواردی که دوستمان در داستانش اشاره کرده. مثلا تصور کنید اگر یک آدم بزرگ می خواست به هر قیمتی بازی را ببرد چه کاری می کرد؟ موافقید که در این موارد بزرگترها بیشتر به حقه هایی متوصل می شوند که طرف مقابل متوجه نشود؟ اما کودکان حتی تقلبشان هم بی ریا و واضح است!!

در ادامه نظر دوستمان آتئیست، پرسشی برای من مطرح شد. آیا ژنتیک همان فطرت است؟ بعید می دانم زیرا فطرت همه انسان ها واحد است اما ژنتیک نه. تاثیر محیط قابل درک است اما آیا واقعا خوی و خصلت به صورت وراثتی هم منتقل می شود یا اینکه برخی شباهت های اخلاقی و شخصیتی فرزندان به والدین هم به نوعی تاثیر پذیری محیطی است؟ یعنی مممکن است مثلا فرزند کسی که خوی حسادت دارد در بدو تولد پتانسیل بیشتری برای گرایش به این خوی داشته باشد؟ آیا انتقال وراثتی صفات از نظر علمی ثابت شده است؟ ممنون می شوم دوستان اگر در این مورد اطلاعاتی دارند بفرمایند.

چقدر مهمه که آدم نظرات دیگران را هم بشنود، قبلا فکر می کردم که هرکسی برای خودش فکر می کند یا می نویسد یا احساس می کند و.....ولی الان به اهمیت اتباط متقابل پی برده ام......ممنونم از همه دوستان و نظراتشان و بخصوص از پانویس عزیز که این مطلب را اینجا گذاشتند...

دختر 6 ساله من اسمش مهساست . ما همیشه برای بالا رفتن از پله ها تا درب آپارتمان با هم مسابقه میدادیم. و البته این پیشنهاد من بود که بر حسب یه عادت دیرینه و مثلا با هدف ایجاد نشاط دختر معصومم رو به مسابقه میکشوندم. تو این مسابقه البته من میذاشتم تا اون همیشه زودتر برسه و به اصطلاح برنده بشه. و میدیدم که مهسا خیلی اشتیاق نشون میده و شادی زیادی به خرج میده.  وقتی متوجه این عادت غلط خودم شدم یه بار که از پله ها بالا میرفتیم بهش گفتم که مسابقه دادن کار خوبی نیست چون یکی میبره و یکی میبازه و این یعنی اینکه یکی ناراحت میشه. مهسا با همین توضییح برای همیشه دست از مسابقه دادن کشید و این در حالی بود که ما باز هم برای بالا رفتن از پله ها با هم بازی میکردیم ولی مسابقه نمیدادیم و حتی یکبار که من حواسم نبود دیدم مهسا به من یادآوری کرد که بابا مسابقه خوب نیست. میخوام بگم که دخترم در این زمینه نه تنها هیچ مقاومتی نکرد  بلکه موضوع رو به خوبی درک کرد و پذیرفت. الانا هر بازی با هم میکنیم قاعده ممنوع بودن مسابقه همچنان حاکمه و حتی نیازی نیست اونو یادآوری کنیم.

با سلام

در جواب دوستان عزیز آتئیست و ساحل آرام ....

در مورد تصوریکی بودن فطرت و صفاتی که از طریق ژن به ما منتقل میشود ..... یعنی اینکه ما صفات منتقل شده از طریق ژنتیک را همان فطرت خود بدانیم .... اگر اشتباه نکنم ، مثل این میشود که  غرایز را به تنهایی راهبر و دستور دهنده در وجود خود بدانیم... شبیه آنچه در حیوانات به نظر میرسد .... اما اگر دقت کرده باشید هر یک از ما تجربه کرده‌ایم که چگونه گاهی بر خلاف غریزه خود عمل میکنیم و فرمانده و نیروی دیگری در وجود ما در کار است .... اما شاید این اسم و آن اسم ، زیاد فرقی هم  نکند .... مثلا شما ، هم این نهی کننده و هم آن امر کننده را ژنتیک بدان و یا فطرت اصیل درونی .... اما به درون خود نگاه کن و ببین برآیند هر دو اینها میخواهند شما را به کجا ببرند .... و در کنارش  روشها و لم‌های خودشناسی را هم به کار ببند .... و به نتیجه آن دقت کن .. خواهی دید در نتیجه کار فرقی نمیکند ... به نظر من اسم گذاشتن و  پی جویی این موارد ، آدرس‌های اشتباهی است که نفس به ما میدهد  .... .....
اگر به آثار و نتایج و گفته‌ها و تجربه‌های انبیا و عرفا و کلا انسانهای روشن شده و رها شده توجه شود  ... میتوان گفت همگی به یک مقصد رسیده‌اند و اگر آنها را در یک مکان کنار هم جمع کنی به احتمال زیاد هیچ اختلافی با هم ندارند و این خود میتواند شاهد خوبی باشد بر این حقیقت که آنها  با اینکه ژن‌های متفاوتی داشته‌اند اما تحت تاثیر مطلق آن ژن‌ها نبوده‌اند .... و از راههایی شاید متفاوت همگی به یک قله رسیده‌اند..... چهل درویش در گلیمی بخسبند و دو پادشاه در اقلیمی نگنجند .....

در مورد مقایسه اعمال بیرونی کودکان با افراد هویت فکری ، در فایل C جلسه صد و سی‌ام ، دقیقه پانزدهم به بعد ، آقای پانویس مواردی را گفته ... شنیدن آن شاید کمکی باشد .....

زین حسن تا آن حسن صد گز رسن .....

ممنون

به قول آقا ی مصفا معلوم نیست این بچه رو کی از فطرتش خارج میکنند
معلوم نیست این روزگار سیاها رو از کی بیچاره میکنند
از 2‏ سالگی؟ از 5 سالگی
یک خواهش:
خودمان که بیچاره امان کردند تمام شد لا اقل مواظب نسل های بعد از خودمان باشیم نه؟!
به خدا من اگر صاحب یک کلموس(اسم این پچهه چی بود!) آن وقت خیلی مواظبش خواهم شد
آخه این بازی های برد و باختی مبتذل چیه؟ پچه رو باید برد استخر از ارتفاع 5 متره پرتش کرد پایین که حالش جا بیاد! این بازی های مبتذل برد و باخت و پلی استیشن و ... چیه

دوست بزرگوار
ساحل آرام
بنده با داشتن آگاهی درست و تحقیق شده عرض می کنم که بله ژنتیک در مورد همه ی صفات آدمی(به میزان های متفاوت) تاثیر خود را می گذارد و این جای هیچ شکی نیست زیرا سال هاست محققان روی این کار کرده اند(برای مثال می توانید به سایت پاب مد http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ مراجعه کرده و واژه های genetic variation and behaviour را که البته عنوانی کلی است جستوجو کرده و مقاله ها را مطالعه کنید.)
اما من از شما می پرسم که به چه دلیل می گویید که فطرت آدمی جدای از ژنتیک اوست؟ زیرا از دیدگاه علمی این دو یکی هستند و آتئیست ها نیز بسیاری از باورهایشان(باورهایمان!) بر این بنیاد است! یک آتئیست باور ندارد که فطرت و جسم آدمی از جهانی دیگر باشند بلکه هر دو حاصل برهمکنش بین مولکول های تکامل یافته و ارگانهای پیچیده ی تکامل یاقته هستند و اخیرا با توجه به نظریه ی مم(meme) وراثت و تکامل فکری و رفتاری هرلحظه در ما اتفاق می افتد و رفتار ما و حتی حتی شاید فطرت مارا تحت تاثیر قرار دهد و بر روند فکری ما تاثیر گذارد. (اگر در مورد مم سوال دارید آن را در اینترنت سرچ کنید.)
در این دنیای پیچیده ی مولکولی .آدم ها و در واقع ما به مانند ماشین هایی برای انتقال ژن ها و مم ها هستیم.
و زیبایی نیز در اینجاست که ما چقدر نایاب و بی نظیر هستیم در دنیایی به این شکوه این شانس را داریم که موجودی زنده باشیم(این را مدیون ژن ها هستیم!).
پس پابند بودن به هویت های فکری که حاصل توارث مم ها(meme) و شاید ژنهایی است که اثر مخرب بر روان و رفتار و افکار ما دارند را رها کرده و آزاد زندگی کنیم.
این ها چشمه ای از دنیای افکار یک آتئیست بود و شاید یک عرفان آتئیستی!!

آتئیست گرامی

به فرض که همه فرضیه ها وهمه چیزهایی که شما میگید درستو ثابت شده باشه
به فرض که فطرت و ژنتیک یکسان باشن
این چه کمکی به ما میکنه
دونستن این چه سودی داره؟
یه حرفی آقای مصفا میزنن که من خیلی بدردم میخوره
میگن آگه این چیزی که میگی در رهاییت از نفس به دردت میخوره ادامه بده
میگن اگه کتابای من بهت کمکی نمیکنن بندازشون دور

اصل قضیه زندگیه
قبلا که جمله زندگی شستن بک پشقاب است سهراب رومیخوندم نمیفهمیدم منظورش چیه
تا اینکه یه بار که داشتم همینطور خودمو وارسی میکردم دیدم واقعا همینه
مگه غیر اینه که زندگی ما تشکیل میشه از یکسری از روابطو کارها و لذتها حتی دردها؟
خوب هر لحظرو دریاب
الان که داری پشقاب میشوری از شستنش لذت ببر
اونقدر تمیز بشور که صدای تمیزیشو بشنوی...

شاید اگه از بچه هامون فقط اینو نگیریم هیچ وقت از فطرتشون جدا نشن
چون اونا ذاتا دز حال زندگی میکنن و لذتشو میبرن...
در پناه حق

سلام

در مورد ارتباط رهائی از هویت فکری با ژن و ژنتیک.....

جلسه 125
فایل b
دقیقه دوازده به بعد ..... اشاره ای شده ....

سلام آتئیست
امیدوارم که حالتون خوب باشه
ممنون از نظراتتون
البته این بحث ها هم مفیده... شخصا استفاده کردم
ولیکن این حرف ها در موضوع رهایی از نفس ؛ مطرح نیستند
بلکه در موضوعات فرعی مطرح هستند
که بدین وسیله از شما تشکر میشود

به عنوان پیام آخر در این پست:
بنده از حرف های زیبا و انتقاد های به جای شما بسیار متشکرم.
اما ظاهرا من نتوانسته ام منظور خود را دقیقا برسانم. حرف من هم حرف شما دوستان است .
به همین دلیل اکیدا و اکیدا و اکیدا به شما دوستان پیشنهاد می کنم که در مورد Meme* در اینترنت سرچ کنید و با سایت ویکیپدیا(انگلیسی) شروع کنید(تا آن را محدود نکرده اند استفاده کنیم!) و ان موقع منظور من را بهتر درخواهید یافت. من هم گفتم که چون meme ها باعث هویت فکری ما می شوند پس باید خود را از آنها رها کرده و بشقاب بشوریم! یعنی همین سخنان شما دوستان
بازی منچ یک meme است. مسابقه دادن یک meme است و همه ی این meme ها را ما از دیگران اکتساب می کنیم و به توارث هم می رسانیم.
*meme را برای اولین بار دکتر ریچارد داوکینز مطرح کردند(کتاب selfish gene).
اما من شخصا دوست دارم توضیح علمی و منطقی هویت فکری را بدانم و آن را رها کنم تا اینکه ندانم و آن را رها کنم و فکر نکنم شما دوستان هم غیر از این را بخواهید.

خب شما يك چيزي رو به عنوان فرض صحيح گذاشتيد و بر مبناي اون قضاوت مي‌كنيد. اعتقاد داريد كه آدمها از ابتدا فطرت پاك و درستي دارند و بعدها اين جامعه است كه با ايجاد رقابت و ارزشگذاري و ... هويت فكري درست ميكنه و الا آخر.
در حاليكه شايد فرض شما غلطه.
گاهي وقتها فكر كنيد شايد مبناي فكرتون اشكال داره

آتئیست و سایر دوستان
یکی از اصول علم روانشناسی مدرن یعنی روانشناسی تحلیل رفتار متقابل این است: "همه بچه ها پرنس و پرنسس به دنیا می آیند و بر اثر تربیت والدین به قورباغه تبدیل می شوند!!!!"( یا در حالت من خوبم دیگران خوبند به دنیا می آیند. ولی به مرور این وضع تغییر می کند.) این یافته ی روانشناسی با پاکی فطرت کاملن همخوانی دارد.
البته اگر ژنتیکی یعنی غیر قابل تغییر بودن، که باید قید هر گونه روانشناسی، عرفان و خودشناسی و حول حالنا و.. را بزنیم و بسوزیم و بسازیم!   
بنده سر فرصت به نوبه خودم راجع به meme  مطالعه خواهم کرد تا منظور دقیق آن را بفهمم.
ممنون